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第七届中国文化论坛“中国近代政治体制的转换”讨论

以下是第七届中国文化论坛“理想政体:古今中西的探求”研讨会最后一场“中国近代政治体制的转换”的讨论。收入王绍光主编:《理想政治秩序:中西古今的探求》,三联书店,页291-306。

 

 

 

主讲人章永乐会议文章

 

评论人:王晓明、刘海波

 

王晓明:章永乐先生的文章写得非常好,他摆出了几个参照物,即英国、 法国、美国、德国这些国家的政体,在互相多面参照之下,他其实要讲 的是,现代中国早期政治实践的道路是怎么走的。我觉得在历史细节和他所要讨论的问题这两者的结合上,做得相当不错,先是讲细节,提出一些重要的问题,比如说民国这样一种国体或政体、法统上的根据到底在什么地方?大妥协有没有正面意义,正面意义在什么地方?为什么重新创造君主制的两次努力最后都会失败?这些问题我觉得都是非常有意思的,他把问题呈现出来,分析得也都不错。

 

当然他提出这些问题是有目的的,他认为在这之后有一个继续革命,就是从新文化运动开始,然后是国共两党,一路展开,有这么一个继续革命,进而思考怎么看待这个继续革命。这些讨论指向一个更大的问题就是我们今天怎么办。现在大家都在说中国要政治改革,这个问题的意思其实就是,在政治上中国今天要往哪里去?我的理解,这也是我们这次会议设定主题的一个指向所在。这一天半的会议,听下来有很很多分歧和差异,这些差异,当然有很多是学理上、知识上的差异,但还有一个因素非常重要,就是今天我们的现实感受,以及对于明天中国怎么走得理想,这个方面也有差异,而且这种差异其实是在背后起作用的。这个 会议有意思是在这个地方,我们今天不是在云端里谈玄学,而是站在大地上谈我们自己切身的问题。

 

章永乐先生的文章其实引导我们去追问一个基本问题:政体也好,政治秩序也好,这些东西应该说还只是工具,究竟背后的理想是什么?或者我们选择这样一个政体、那样一个政体,选择的根据是什么?在这一方面,我想对永乐的文章做两点补充。

 

第一政治改革也好,创设新的政体也好,你的理想是不是就想让大家各安其位,有吃有喝,彼此没有什么大的矛盾,大家就这么过下去?如果这是理想的话,问题有时候就会变得比较严重。你讲的是希望有一个就这么可以一直过下去的理想状态,但是要追逐这种状态,好像就是在寻找一个一劳永逸、一揽子解决的方案。比较起来,我觉得中国现代的早期思想家,大多数都不是这么想的。那是一个狂想的时代,那时候中国人的理想非常之大,这些人大概不一定说得非常多,但他们心里都有这样的想法,就是说中国的强大,甚至整个人类的大同,都只是世界进步的一个阶段,而不是重点。康有为说得很清楚,写《大同书》是谈未来的人类,他说自己不仅属于人类,还属于更大的“诸天之物”,他说的“诸天之物”有点类似于我们今天所说的银河系。那个时代的人对于政体的构想,关于中国应该是一个什么样的新国家、什么样的新社会,他们的很多实际做法,很大程度上是在这样一种思想状态当中展开的。这种思想状态就是,一切都是要变化的,要不断进步的,所以现在所有追求的东西都是阶段性价值,没有一劳永逸这回事。我们今天回过头来看,他们那时提出的很多政治目标,在他们看来都具有阶段性意义,比如如民主主义、国家、议会党、革命党等等。当时还有人想过要到巴西去建设新的中国,包括提出国民这样的概念,这些不同类型的政治目标其 实都只有阶段性的意义,包括他们对政体的构想也是跟这不同的,具有阶段性意义的政治目标相配合的。

 

因此,他们会根据现实情况的变化,包括他们对这问题的理解随时而不断地改变自己对政体的设计方案。在当时很多人的论述当中,其实对政体的概念是扩大了的,因为建设新的国家、新的社会,新的政体的目标还是要创造新的人,或者说新的国民。因此政体不可能只是局限在政权领域,而会扩大到其他范围,比如说学校的制度,比如说很多人到乡村去建立各种各样的乡村组织,这些在他们的想象里都是和政治相关的,这些都可以被理解为一个广泛意义上的政体概念。我觉得这可能是中国现代思想或中国革命、政治文化中非常重要的部分,那时候对于现代政治有一种今天看来挺理想主义的信念,也就是说,政治不只是平衡利益,而是要创造更好或者更有道德的世界,而且这个世界还不只是人的世界。这在今天看来特别重要,如果没有这样的政治文化,人类大概多半是要提早毁灭的。

 

第二点要补充的是,我们从历史实际来看,章永乐先生在文章里已经概括了的,把国民(或者说人民、平民)看成是一种有待于创造的,而不是现实存在的某一阶段的历史主体,因此它也是国家的主体、国家权力的来源。这样来看待国家的主体、权力的来源,因此要创造革命党、革命军队、革命政权,来改造国民(或者说人民、平民),包括改造阶级,进而创造理想社会,这样的思路实际上是20世纪中国政体建设的一条历史主线,这条历史主线不是共产党首创的,但是最后由共产党完成。这直该说是非常大的成功,整个中国因此而改变,但同时也有非常大的困难和失败,主要的问题在于,对于原来的革命党、革命政权来说,这些都是工具,而且都是阶段性的价值工具,是用来创造新的国家的主体的,但是在这个过程中,工具变成了目的,原来的目的被取消掉。这种变质思想的表现之一就是,以人民缺乏政治能力为理由,来主张形形色色的,被孙中山称为“训政”的这样一种体制,而完全无视这样一个事实,即人民的所谓缺乏政治能力,正是被各种各样的政治制度给制出来的,当年鲁迅就这么说过。由此也造成了对这样一条历史主线以及孕 育它的整个理想主义政治文化的否定。今天其实已经有一种很不好的政治文化,就是非常轻视、鄙视人民,认为只有让你有吃有喝就可以了。由此造成了两种看似相反、实则共通的倾向:一端是追求一劳永逸的办法,以为通过很简单的所谓制度改变就可以解决一切问题;另一端是更实用主义、功利主义地来对待政治体制的问题。

 

所以我觉得,今天讲政治改革也好,讨论政治体制的问题也好,困难不仅仅在于现实的力量格局,这个困难当然很大,但可能还有另一个同样大的困难,就是政治文化、政治理想的问题,这是非常大的一个困难。这个困难怎么解决?应该会有各种不同的努力方向,我个人觉得其中非常重要的一个方向,就是怎么来直面刚才章永乐文章中概括的“继续革命”那一条政体建设的历史主线所遭遇的巨大的困难和失败,在这个基础上去激活或者发展中国现代曾经存在过的那种富有理想主义的政治文化。这是我们今天非常重要的一个努力方向,因此也是今天非常重要的一个思想任务。

 

刘海波:章永乐老师的这篇文章,一方面对于中国民初的政治发展进行了解释性的工作,试图解释为什么英、法、德、日模式在民初都行不通;另一方面他得出一个结论,认为政体建设看起来并非那么重要,因为它要作为国家建设有机整体中的一个环节来考虑。我高度认同他这个结论,而且我认为他的解释工作做得非常精彩。

 

我们读历史是鉴兴亡得失,历史不是逻辑,所以不可能进行完全的解释,发生了的事情总有发生了的理由,但不是必然要发生的。共产党胜利了,当然是有原因的,但我肯定不认为共产党必然胜利。当年袁世凯称帝一定程度上是偶然的,比如因为袁克定、杨度的忽悠工作,如果他继续在北洋体系内部搞他那个体制的话,也许中国就走到另外一条道路上去了,一种拉美式的寡头政权,也许能维系很长时间,并无必然袁世凯一定会遭遇失败。当然这里边有些人有更大的失败的可能性,几乎很难成功,比如宋教仁先生、张君劢先生,他们也做了很多努力,但是你要说他们绝对失败,也不是。读历史不是寻找历史必然性规律,而是理解历史合理性。不是马克思的历史规律,而是中国的“顺乎天而应乎人”,更加高明。人类的事物,问的是什么是自然的,含有历史的选择必然性的因素,但不是绝对的。“顺乎天而应乎人”,就是以运用客观规律,找到现实可行的办法,保护中华民族共同体之稳固团结,保护大多数人的福祉,满足人民对社会秩序的要求。所以读历史不是寻求解释的,是鉴兴亡得失的,鉴兴亡得失就得到这么一个结论,就是政体建设的问题。

 

当然这个政体建设的问题,并不是表面上来讲为什么英、法、德、日这些模式在当时的尝试没有成功而走向了另外一种模式,重点在于要分析(政体学本来就是对政体的维系、兴衰进行分析的学问),在这个分析过程中,我们会看到一些问题。至于我们为什么做这个工作,我同 意王晓明老师刚才讲的,就是要评估一下我们今天手里的东西,有哪一 些是需要珍惜的,哪一些是必须改变的。

 

我自己的分析,英、法、美、德、日的政体,表面上看起来不同,但是否有某种一般性、实质性的相同的东西?这是个认识框架问题。比如说当年的东德、西德如此不同,但在另一个意义上,东德和西德又是如此相同,它们和海地才是真正的不同,对一个普通德国人来讲,生活在这两个德国中的哪一个都可以,但如果让他生活在海地,在美军留下 的垃圾堆里捡食物吃,那才是灾难,我想这是一个常理的问题。而当时的中国人实际上有一种见解,认为英、法、美、德、日之所以如此,原因是他们有那样一个政体。这个见解本身可能是不正确的,就像章永乐在文章中所说的,政体建设实际上是更大事物当中的一个环节。对我们今天来说,理解那个环节才是重要的,我们的学问不能总是停留在亚里士多德、柏拉图的阶段,实际上这中间已经有了马基雅维利了,后来还有马克思,他们分析了更多一些因素让我们来理解这个世界。那么在民初那个时点上,政体的维系或者政体运转的质量和土地制度是相关的,如果土地制度是大地产制,几乎不可能会有一个良好的政治体制,无论采用英、美、法、德、日哪一种形式,都会蜕变,好比说由美国那个样子蜕变成菲律宾那个样子。我觉得这并不是说今天我们没有这些知识,实际上这些知识的累积都已经在那儿了,问题只是在于我们今天的人是 否愿意运用这些知识而已。

 

对中国近代而言,所需要解决的问题不仅是建立某种形式的政体的问题,因此来说,不是所谓的制定成文宪法的问题。如果一个人觉得自己很有本事,能够做成张君劢,我觉得没有什么了不起的,因为你在知识的质量上还赶不上马克思或者马基雅维利这样的人,因为你仅仅知道了表面;对中国来说更加困难的工作是社会改造的工作,用我的话来说是一个共同体整合的问题。实际上我们在建设政体之前,“中国人民”这个实体还没有存在。1900年八国联军的时代,“中国人民”在哪里,我 们的共同体是什么状态?1931年的时候,仅仅是因为国家衰弱、因为武器的因素,就导致了“九一八”事变吗?实际上东北一个地方的经济和 军事实力可能比日本一国都要强,而发动政变的仅仅是关东军的佐级军 官。所以,中国近现代史的关键问题是共同体整合的问题,是如何形成“中国人民”的问题。我们可以在这个过程当中去理解共产党的作用,因为它是中国人民的组织纽带。当然,如果对于政体的形式有想象力的话, 实际上可以允许较多形式的选择,比如刚开始的时候就没有混合政体,后来有了混合政体,但并不能因此就说唯一最好的政体就是混合政体,选择任何一种形式或者创新另外一种形式就是大逆不道,我觉得没有这种道理。

 

所以,我的第一个结论是:对一个知识分子来说,如果你仅有能力做张君劢的话,不要骄傲,因为你连马基雅维利都赶不上,更别说政治家了。第二个结论:对共产党而言,你要知道从革命党到执政党的转变是一个“陷阱”啊,似乎你原来的工作是在造反,后来的工作是在统治,如果陷入这么一个逻辑里面,那就陷入一个“陷阱”里去了,其实,不管是革命党的造反还是执政党的统治,工作的本质是一样的,都是中国人民的组织纽带,至于说是武装斗争还是经济建设,那是阶段性的工作任务,不能代表你的性质。中国由一盘散沙、任人宰割的政治共同体解体的状态到形成高度凝聚和整合的政治共同体,中国共产党的建制本身和努力使中国成为一个“政治大国”或“政治民族”,中国共产党是形成中国人民和中华民族的组织纽带。没有中国共产党就没有政治意义上的中国人民和中华民族。1 840年之后,可以说,除非世界格局发生根本性的变化,进人世界大同,否则,以先进性团体整合人民、领导国家还是会成为历史的选择。这不是历史必然性,而是历史合理性。第三个结论:政体的问题,形式并不是根本。对于中国今天所面临的局面而言,我也认为实际上90年代中期之后的一些经济政策对塑造社会面貌是更加关键的,比如货币制度,外汇结汇制度,出口创汇,吸引外资,土地政策,比如对产业政策完全放弃,等等,是这样一些政策塑造了我们今天的面貌,它有可能使得我们的共同体处于解体状态,因此也在根本上影响了现有政体的运转质量。

 

 

开放讨论

主持人:强世功

 

主持人:谢谢两位评论人,我们还有一些时间可以自由讨论。

 

康晓光:章老师的文章非常好,很多原来不知道的东西,从这篇文章中获得了。我想从方法角度提一个批评,章老师的文章更多的是用一种理性主义的分析方法,主要从利益、力量的考量和较量的角度来分析这几种思路的得失,和它们最后实现的形式。在这其中,对于中国这样一个变化和历史非常悠久、非常丰厚的国家,在一场重大变革当中,文化的变量到底发挥了什么样的作用,在这篇文章的分析中没有得到足够的重视,这从方法论角度来说可能是一个缺失。

这里也涉及到更大的问题,就是近现代以来,中国的政治经历了非常急剧的变化,我觉得其中一个总的趋势就是切断历史,把中国的道统、法统,甚至学统都彻底抛弃,通过隔断历史的方法,通过各种各样的全盘西化来解决中国面对的政治发展问题,这是一个非常大的问题。从这一百年来看,政治发展中一个非常严重的问题,就是彻底的极端激进主义。所以我觉得今天更重要的是一种保守主义的立场,保守主义不是故步自封,保守主义本身也是一种变革的态度、思维方式和行动策略,它强调在变革过程中要立足于历史和传统,有了这个根基之后再去博采众长,再去探索未来的方向。在这其中,对中国政治的传统,或者说道统的传统,对历史的尊重非常重要,这也涉及到知识分子、中国读书人在今天应该承担一种什么样的责任,肩负一种什么样的使命。任何现实中的人,都有不同程度的信念在发挥作用,一个没有信念的人是不存在的,或者说最起码不是一个合格的人。今天我们在这里标榜做学问时要客观、要中立,作为方法的史学来说,不仅仅记录客观史实,也不会还原过去的面貌,实际上包含了很多褒贬和教化的功能,因此中国史学最伟大的传统就是孔子确立的春秋治史的传统,孟子的评价是最好的,“孔子著《春秋》,乱臣贼子惧”。这对于我们今天来说是非常重要的。

 

大家经常说中国人没有信仰,中国人在史的面前非常唯物主义,我觉得实际上中国人是有信仰的,也有超越有限的生命进入永恒的一套自己的理路。比如我们讲不朽,可能中国君子承认人有生就有死,但是他知道人通过立功、立德、立言,可以让自己的事业千秋万代地活下去,让自己对世世代代有影响,从而赢得自己的一种不朽,而这一切都是和历史学的功能联系在一起的。因此,对中国人来说,我们也有末日审判,就是历史的审判,“上天堂”对于中国人来说就是千古留名,“下地狱”就是遗臭万年,历史的审判非常重要,最高境界就是天人合一。所以我想说的就是,中国的史学有自己的传统和功能,今天我们探讨未来中国政治发展的时候,特别对于我们读书人来说,这样一种信念、责任和使命感是非常重要的,绝不能放弃。

 

汪晖:永乐这篇论文,我觉得是非常有意义的一篇论文,可以说是我最近看到的跟辛亥革命有关的,对我最有启发性的一篇论文。一方面他综合了很多重要的思路,最有意义的一点是他在讨论几个不同的政治模式时,提到由于现在对革命叙事的否定,慢慢转化出完全的政治保守主义,他在文章最后~部分实际就提出了一个到底怎样才能建构连续性的问题。刚才晓光提到连续性,我觉得他这篇论文里面很重要的一点,就是一方面他没有否定革命,同时强调延续性是可以创造的。这种延续性不能够被认为是一个自然过程,如果是自然过程,就没办法再延续下去了,我们看到的整个1 9世纪以来的历史是无法延续的,所以所有的政治斗争的核心在于这个政治过程,通过革命、改革来建构延续性,政治价值是通过这个过程体现出来,我觉得在方法论上,这点是重要的。

 

他提到的美、法、英、德的模式,在前面比较简要地提到四个主要的结构性条件,就是历史前提,我觉得在这一点上跟现在其他一些讨论比较有关系。他提到的一个是幅员辽阔的多民族国家或者复合君主制,也可以说就是一个帝国制。把这部分引入到他的讨论中来,比如说《逊位诏书》实际上是以南北议和为背景,南北议和的背景的确延续出一系列其他的问题’也就是说,从这里可以看到两种政治文化的延续性,两种政治文化之间的斗争。

 

一种政治文化是所谓的复合君主制,复合君主制实际上是对原来的宋明皇权模式的改造,里面有多中心的权力结构。这就是有一些学者所讲的,包括最近东京大学的村田雄二郎在我们那儿作的一个演讲也讲到欧亚模式。也就是说,帝国的代表性,主要是通过皇权的多面性来建立的,而要维持中国的统一性,就要处理跟这个政治传统之间的关系问 题。这个政治传统,第一,它不是一个简单的中央集权制,它有多头制;第二,在社会构造里面,虽然我们讲近代中国早就是君宪制国家,宋代 以来已经完全成熟,但事实上清代的政治结构由于蒙藏地区的出现,某种程度上以地方政治形式产生的贵族体制是非常明显的。所以后来要维持统一性的这部分,恰恰以北方的势力为中心,而且从新政改革以来,一方面是军阀势力,一方面是以地方政治势力为中心,要通过皇权进行总和,是这样的一个政治逻辑。这个政治逻辑的直接表现是它的某种保守性,它要通过保持原来的延续性来建构新的延续性,在辛亥革命后建立新的国家。

 

第二个模式是南方革命党人的模式,早期的一个路线是典型的民主 革命路线,目的是要建立一个欧洲国家的模式。事实上在这里面存在着 这样两种不同的政治斗争,这两种政治理念和政治形态之间,事实上都 依托于不同的政治势力进行博弈。这个政治势力,特别是在永乐文章最 后一部分讲到的新文化运动之前,1914年、1915年之后的发展,我觉得 可以讨论一个问题,这也是支配20世纪直到今天两种不同的政治逻辑之间相互纠缠,又相互对立、冲突,也就是杜亚泉曾经概括为政治主义和 国家主义的两种逻辑。一种是通过建立国家的连续性来建立新政治,另一种是要通过政党政治来建立新政治,包括在其中俄议会制里面的斗争,我认为是跟这个联系在一起的。所以在这一点上是可以把这样一个联系模式放在更加开阔的,特别是清代以来,所谓海洋势力以来,这两股政治势力和各自不同的寄托的政治代理人之间的关系问题。

 

我们后面一场的圆桌讨论要讨论党一国、国一党,我觉得这里面最 主要是讲到继续革命。事实上从国民党到共产党的政治革命,在一定程度上都是要完成早期的革命和政党政治的模式,但同时又要完成政治统一,到底在这两者的平衡中是以国家的逻辑,还是政治的逻辑为中心,我觉得是这个政体斗争的其中一个核心环节。在这个意义上,在永乐论文结束的部分,讲到新文化运动和创造新主体的这个部分,实际含义已经蕴托出来了。从这一点上讲,永乐的这篇论文给我们一个可能性,就是通过断裂和革命去理解延续性的创生在现代历史里的意义,也就一定 程度上超越了革命的和反革命的两层叙事的方式,留下了很多可以继续深入思考现代历史可能性的空间。

 

唐文明:章永乐的文章也给我很大的启发,我看到最后有一个感觉,特别是把最后一部分考虑进来的话,有点像是对毛泽东的旧民主主义与新民主主义的重新叙述。我不知道这个理解对不对。如果这个理解是对的,如果你觉得确实跟毛泽东那个叙述是一致的话,那么你怎么看前面?比如过去我们说辛亥革命是资产阶级革命、民族革命,你怎么看这个?如果你觉得你跟毛的叙述有差别的话,那么实质的差别又在什么地方?

 

 

王绍光:永乐的这篇文章放在辛亥百年的背景下来读非常有意思,因为现在在公共平台上经常会听到一种观点,认为还不如回到民国初年的那 种民主试验,或者干脆民国都不需要,清国时立宪就完了。这种想法把 过去一百多年发生的事情主要围绕一个政体来解决,最终的症结仅是政 体;但永乐这篇文章实际上告诉我们,政体是一个问题,但恐怕不是问 题的全部,甚至不是问题最重要的一部分。当然他最后三个结论,我觉得有点太快了,因为你展现的只是说政体其实没那么重要,但后面的三个结论并没有真正地证明这一点,就是说,你还需要有nation building (国族建构),整个国家,包括西藏、新疆、蒙古这些地方,怎么把它构建成一个统一的政治实体,这是很大的问题,而且这个问题一直要到50 年代中期以后才大致解决。实际上这个问题到现在还没有真正完全解决, 对中国来讲,或者对任何一个国家来讲,这都是非常重要的事情,不是 政体本身就能解决的。当然除了nation building以外还有state building (国家建构)的问题。陆建德老师这两天一直在强调degree of government ,而不是form of government,某一种form of government,并不~定能带来 degree of government的改善,所以这是很重要的。

 

另外,你的结论中没有把“人民”这个概念构建出来。几千年来,“人民”这个概念恐怕是不存在的,这个概念在过去一百多年里不断地被构建出来,因为并不存在一个本质上的“人民”,它仅仅是在一个过程中被逐步构建出来的,这是过去一百年来的巨大成就,但事实上并没有很多人真正把它看成是很重要的事情。所以在纪念辛亥百年、反思过去一个多世纪的历史背景下读这篇文章,意义可能就在于此。我们这次-论坛的题目就叫“理想政体”,好像政体很重要,其实结论可能是政体没那么重要。永乐这篇文章好像是给我们这么一个结论,我觉得还是蛮有意思的。

 

张翔:永乐的文章里面提到一个重要问题,就是为什么君主制在民初这段时间里很难再重新复兴和巩固下来,我觉得这是一个根本性问题。这个问题跟王绍光老师刚才提的“人民”的建构有关系。现在大家谈论时往往会把问题集中在康有为和梁启超的君主立宪派与共和革命派之间的斗争,但事实上可能有一个更基本的源头,即康有为等君主立宪派当初策划改良思路时,就已经提出了这个问题。康有为早期讲启发民智,是因为感觉到中国最深刻的危机在于中国的完整和独立成了问题,他提出的最主要的思路就是要把民众唤醒。事实上这不仅是一个政治体制的问题,也是一个军事问题。他后期讲德国君主立宪制时,比较强调的也是德国全民皆兵的经验,这一视野与他早期的问题意识是有关系的。在这个逻辑之下,特别是后来他讲大同,要在这个源头上通过启发民智来挑战君主制。虽然后来他为君主制做辩护,但这个辩护是比较弱的。君主制衰落的比较重要的一个背景,以及这几个模式为什么都会失败的比较重要的原因,就在于如何把中国人凝聚起来,从而解决民族危机的问题的提出。

 

甘阳:晚清的中国解体是全盘性解体,这种全盘性解体只可能有~种解决方式,就是全面性的革命,所以永乐文章里描述的所有这些都不能够成功。所谓全盘解体就是所有的权威机构、所有的有机结构的崩溃,一个帝国的崩溃到底是什么,我觉得我们今天是很难想象的,人和人之间的关系完全没有,教育也全盘崩溃,经济实际上相对更简单一点。假定一个社会是局部性崩溃,那么精英阶层的某种调节就可以修补,某种意义上我觉得到辛亥,一直到南北之间的精英集团之间的bargain,你称之为“大妥协”,我觉得不是很适当,它不是一个大妥协,并不是和社会全面的妥协,仍然是在精英阶层当中的一种交换妥协。这样一种修修补补的非革命的方式,无法把这个社会重新构建起来。现在为什么有人会说不是北洋更好等等,大概还是没有明白晚清的崩溃是一种全盘性的崩溃,这不是某种局部性的办法可以解决的。

 

另外一点,刚才绍光和晓明都提到新民的问题,晚清崩溃以后,我觉得仍然有一个很神秘的东西,因为所有的古老大帝国,奥匈帝国、奥奥斯曼帝国,一旦崩溃,不可能再成为一个同样版图的政治共同体,中国是唯一的一个例外,这个很难解释,是不能单纯用一个“新民”来解释的。当时事实上有所谓广东新民,新广东,包括毛泽东他们都曾经主张湖南独立的。但何以一定要成为一个中国?我认为这不是一个理性能解决的问题,两三千年文明造成的这个局面在西方是不可解决的,奥斯曼帝国一旦崩溃,是不可能再联系起来的。这在某种意义上是中国的一种特殊性,但是在这篇文章里没有被考虑进去。

 

章永乐:各位老师提出了很多问题、很多期望,几分钟内很难回答,我会用一本书来回答。这篇文章其实是从我已经写好的一篇书稿里抽出来的,很多问题在我的书稿里面已经涉及到,比如说甘老师说的帝国问题 我那本书的第一章就是对奥匈帝国、俄罗斯帝国、奥斯曼帝国和清帝国 这四个帝国的比较.所以这个问题会去探讨的。

 

唐文明兄问到是否对辛亥革命有一个重新定位的问题。之前我们对辛亥革命有一个标准定义,就是民主革命、资产阶级革命。定位为民主革命,是有一点这个性质,但其实最后还是继承了清帝国整个架构,所以这个革命保持什么样的连续性'还是需要探讨的。把它定位为资产阶级革命,可能有一些问题。我写这本书稿的时候,对我影响比较大的是 陈志让的《军绅政权》,陈志让认为民国从北洋集团开始,一直到国民党,政权主力是军绅,但问题是军绅是不团结的。帝国分裂后他们就分裂了。无法凝聚成为一个一个一致的阶级,领导整个国家完成一系列的内外建设。其实在民初时,立宪派中很多人试图建设的就是一个绅士共和国。前年我写过一篇《共和的诤友——康有为<拟中华民国宪法草案>评注》,康有为的整个思路是学英国,要保持文化的连续性,即便没有君主,也要用儒教把风俗文化保全下来,像英国那样平和地向前发展。我想这是他的一个期望,但问题在于要实现这样的期望,需要非常坚强的领导阶层。在 英国确实出现了比较坚强的领导阶层,它不仅可以限制国王,甚至可以领导海外殖民,各项事情都处理得非常好。但在当时的中国,精英层面是 分裂的,一旦分裂就没法希望它做这样的事情。所以对于后面革命的整 个探讨,我不是理念先行,认为新民主主义就是好,社会主义就是好,必须要革除旧的势力,等等,而是说,旧的精英阶级已经撑不起整个国家任务时,就会有人来争夺这个领导权。争夺领导权的时候,旧精英阶级做的很多事情还得继续做,比如大清要维护国家统一,北洋集团也要维护国家统一,国民党要维护国家统一,共产党也要维护国家统一,这些事情都要做,而且要比谁做得更好。在这一点上也是回应汪老师 刚才指出的政治的逻辑和国家的逻辑,我想这两个逻辑在这点上是相互关联的。

 

康晓光老师提到我这篇文章用的是理性主义分析方法,文化变量发挥作用比较少。其实在我的书稿里面会有很多地方谈文化,比如谈儒教,康有为想用儒教来凝聚政治精英阶层的意识形态共识,但问题是在当时的情况下,尤其袁世凯死了之后,军阀割据、混战,这时候搞孔教会其实起不到意识形态的黏合剂作用。康有为找了吴佩孚,吴佩孚是承担不起这样的任务的。保守主义要有一个承担的主体,就是说你要依靠谁,如果用毛的话说,你要依附一张皮。当时的皮在什么地方?这是一个严峻的问题。这篇文章比较强调结构性的东西,也有其他的用意,因为现在很多人谈到辛亥,就会说中国古代文化的影响一片黑暗,最后使得中国人民不知民主共和为何物。一个侧重结构分析的方法恰恰可以表明,即使换一个文化,在这样的恶劣环境之下,想搞好也是很难的。

 

另外刘海波指出的一点我也比较同意,就是说,这个事情有很多偶然性,比如袁世凯1914年如果老老实实做他的专制总统的话,中国也许也能维持很长一段时间的和平,北洋集团很多宪政的表象,也许也能维持,但是中国能搞成什么样子,就不好说了。袁世凯称帝,我认为也是有很大偶然性的,因为袁世凯是一个机会主义者,惯于见风转舵,他走出一着臭棋,某种意义上有别人信息误导的因素,当然这是一些细节。刘海波的另一个看法我也认同,就是说从晚清崩溃之后,中国就面临着如何整合共同体的问题。现在也有很多人谈宪政,他们认为宪政首要是限制政府,其实他们忘记了宪政的第一要务是把共同体团结起来、凝聚起来,否则谈不上限制政府。

 

主持人:谢谢永乐。我们这一场由于涉及到辛亥革命,大家谈起来蛮紧张的,没有无缘无故的爱,也没有无缘无故的恨,肯定会有各种各样的因素。我想用一句话来结束:既然历史充满偶然性,不如将错就错。

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